МАКИАВЕЛЛИ — РОССИИ XXI ВЕКА

Стенограмма совместного заседания Никитского клуба и Флорентийского общества

14 февраля 2002 г. в Никитском клубе прошло не совсем обычное заседание. Прежде всего, эта дата связана с двумя значимыми для Клуба событиями. Первое заключается в том, что ровно два года назад было принято решение о создании Клуба. Второе — день рождения президента Клуба, профессора С.П. Капицы.

На заседании Никитского клуба состоялась презентация Флорентийского общества. В связи с этим была выбрана тема обсуждения: «Макиавелли — России ХХI века».

Итальянский Ренессанс и современная Россия: политическое предвидение, взаимосвязь времен, уроки прошлого и «воспоминание о будущем» — таков лейтмотив состоявшейся дискуссии. Одна из ключевых фигур эпохи Возрождения — флорентиец Никколо Макиавелли, чьи опыты политической философии, пронизывающей все стороны государственного и общественного устройства, не теряют актуальности и в настоящее время. В частности, для России. Участники встречи обсудили этот тезис, обращаясь к основополагающим принципам политики, примеряя к действительности критерии классика политической мысли.

Собравшиеся на круглом столе ученые, политологи, известные политики, предприниматели, общественные деятели совместили деловое с приятным и поздравили с днем рождения Сергея Петровича Капицу.

А.В. Захаров:
Дорогие друзья! Сегодня мы начинаем очередное, двенадцатое по счету заседание, которое посвящено интересной и, по-моему, весьма злободневной для России теме «Макиавелли». Перечитывая недавно «Государя», я подумал, что многое оттуда актуально и сегодня. Иногда даже кажется, что в некоторых случаях мы давно переросли учителя, и он был бы весьма удивлен, узнав о сегодняшних действиях и принципах. Думаю, об этом еще будет сказано во время нашей дискуссии, которую мы проводим вместе с Флорентийским обществом.

Но наше собрание необычно не только поэтому. Сегодня день рождения президента Никитского клуба Сергея Петровича Капицы, и я предлагаю всем поздравить его, прежде чем мы начнем заседание. Если позволите, я как председатель Попечительского совета Клуба начну эти поздравления, а Петр Давидович Баренбойм как президент Флорентийского общества их продолжит.

Мой простой подарок — легкокрылый Пегас — символичный по двум причинам. Во-первых, символично, что сегодня мы проводим наше первое заседание в новом году — году Лошади и, тем самым, продолжаем работу Никитского клуба. Во-вторых, Сергей Петрович, что можно пожелать высокому интеллекту? Только парения мысли! Чтобы среди нас всегда присутствовало то «Очевидное — невероятное», к которому мы — Ваша аудитория, Ваши почитатели, вся страна — так привыкли за многие годы. Дай Бог, чтобы высокие парения духа Вас никогда не покидали! Огромного здоровья Вам, Вашей супруге, семье. С днем рождения Вас!

П.Д. Баренбойм:
Перед тем как с огромным удовольствием поздравить Сергея Петровича, я хотел бы представить Флорентийское общество, которое было создано несколько месяцев назад. Благодаря небольшому числу учредителей — всего семь человек, — борьба за пост президента не потребовала обычных флорентийских методов с использованием кинжала, подкупа, яда или современных избирательных технологий. Я думаю, большую роль сыграло то обстоятельство, что я был единственным обладателем галстука, который сейчас на мне, с изображением Флоренции. Я неоднократно, будучи во Флоренции, пытался купить галстук с какой-нибудь флорентийской символикой, но нашел его в Музее китобойного промысла на острове Нунтаки. Поэтому, поскольку другие учредители не успели доехать до этого острова, я был избран президентом Флорентийского общества на 2002 год, за что искренне благодарен своим коллегам.

Сегодня Флорентийское общество, в которое может записаться каждый (пока у нас нет каких-либо формальных требований к членству), выходит в свет. 14 февраля — день рождения Сергея Петровича Капицы — наиболее уместный для этого день. Почему? Потому что Сергей Петрович — человек Ренессанса, человек невероятных, встречавшихся только в ренессансные времена познаний, широты интересов и популярности. И уважения. Все это вместе привело нас к единственно правильному решению дебютировать именно в такой день. Я бы скромно добавил, что в тени огромного дерева, может быть, солнце палящей критики нас не сожжет сразу. Поэтому сегодня у меня появилась возможность поздравить Сергея Петровича от имени Флорентийского общества.

Хочу отметить еще один факт, который у нас во Флорентийском обществе имеет значение: Сергей Петрович из хорошей семьи, и потому, что же мы могли подарить ему, кроме книг? Это полное собрание сочинений Макиавелли, «Мировая история. Флорентийское общество», Платоновская школа, из последних переводов (бар в виде раскрывающихся двух старинных фолиантов — ред.)

А.В. Захаров:
Такое украсит любую «библиотеку».

С.П. Капица:
Это напоминает мне одну историю, случившуюся когда-то в роскошном доме одного очень богатого человека, который, правда, плохо кончил. Это был Роберт Максвелл. Во время беседы в гостиной с роскошной библиотекой я, желая проиллюстрировать разговор, обратил взор на нужную мне для этого книгу. Это была «История упадка и разрушения Римской империи» Эдварда Гиббона. Но когда я попытался снять книгу с полки, Р. Максвелл сказал: «Не надо, это только корешки».

П.Д. Баренбойм:
Поэтому он и плохо кончил. У нас все настоящее. Сергей Петрович, откройте, пожалуйста, наше заседание.

С.П. Капица:
Я сегодня, по-моему, должен слушать, а не открывать.

П.Д. Баренбойм:
Открыть как президент Никитского клуба. Между прочим, могу привести еще одну историческую справку. Именно 14 февраля 2000 г. было принято историческое решение (благодаря которому мы сейчас здесь) создать клуб, ставший впоследствии Никитским. То есть наше заседание сегодня отмечено своеобразным юбилеем: прошло ровно 2 года со дня появления идеи о создании такого «вольного общества». Тогда совпадение дат было случайным, но как подтверждает опыт, в жизни ничего не бывает случайного.

С.П. Капица:
Спасибо еще раз. Я, правда, вспомнил, как, будучи ребенком, присутствовал на юбилее своего деда (академик А.Н. Крылов, математик, кораблестроитель — ред.). Мой дед тогда сказал замечательную фразу о том, что юбилей напоминает ситуацию, когда «довольно нам на голову помои лили, пора и рот раскрыть». Это цитата из моего деда, который был очень откровенен в таких вопросах.

Сейчас мы открываем тему флорентийского круга и Макиавелли, который всегда привлекал людей самых разных политических исповеданий. Надо сказать, что библиография по Макиавелли — гигантская. Это можно увидеть даже в Интернете. Макиавелли привлекает, по-моему, все поколения. Наверное, секрет бессмертия автора «Государя» в том, что пока есть вопрос управления, взаимодействия людей и государства, его книги будут читаться. Повлияют ли они на управление — это уже другой вопрос.

Петр Давидович, передаю Вам слово и дальнейшее управление сегодняшним заседанием.

П.Д. Баренбойм:
Флорентийское общество подходит к обсуждению серьезных проблем Ренессанса. Каждая книга наполнена глубоким содержанием. Мы хотели бы сохранить в наших обсуждениях традицию платоновской школы, где все серьезные разговоры происходили во время дружеской застольной беседы. Осталось только, чтобы наши выступления, наши речи по поводу, который сформулирован как «Макиавелли — России XXI века», были столь же содержательными.

Я не стану делать большого вступления к этой теме. К Макиавелли могут относиться по-разному, многие его даже не читали. После открытия памятника, изображение которого украшает две эти книги (Максима Макиавелли. Уроки для России XXI века. Статьи. Суждения. Библиография. — М., 2001; Н. Макиавелли. Рассуждения о первой декаде Тита Ливия. Государь. — М., 2002) во внутреннем дворике Библиотеки иностранной литературы, был дан обед в Посольстве Италии. После всех церемоний оказавшись в достаточно узком кругу, посол вздохнул и сказал: «Ну, выпьем за Маккиавели. Хотя конечно, никто из нас его не читал». И я помню глаза Владимира Александровича Туманова, председателя Конституционного Суда: итальянский посол не читал Макиавелли?! Действительно, многие Макиавелли не читали, но знают о нем все. В этом успех мыслителя и одна из его загадок. Есть предположение, что это означает не столько глубину исторических познаний потомков, сколько то, что время Макиавелли еще не прошло. Его идеи по истечении почти шести веков так же волнуют нас, как волновали его современников. Они так же актуальны и так же популярны.

Поэтому я предлагаю выступать, не заботясь о тематической последовательности: каждый может говорить о своем восприятии Макиавелли.

Слово Федору Михаловичу Бурлацкому.

Ф.М. Бурлацкий:
Я очень рад своему присутствию на таком почтенном собрании. Откровенно говоря, для меня открытие, что в России интересуются Макиавелли и его идеями. Мне казалось, что я — единственный вот уже на протяжении многих лет. Оказалось, это одно из заблуждений.

Если Вы помните, моя первая книга о Макиавели была опубликована в 1977 году. Почти четверть века назад. За последние 6 лет вышло еще 2 издания, из них третье — расширенное — называется «Никколо Макиавелли — советник государя». Эта книга открывает серию моих работ, посвященных политическим лидерам XX века, преимущественно нашим реформаторам, начиная от Хрущева до Путина. В каждой книге есть вставной номер, который идет петитом и называется «Глазами Макиавелли». Это как раз то, что мы сейчас собираемся обсуждать, насколько я понимаю. То есть взглянуть на нашу историю, в особенности последних десятилетий, незамутненными, трезвыми, ясными, жесткими и, казалось бы, циничными глазами Макиавелли.

Мое побуждение заняться Макиавелли было странным. Я работал, как вы знаете, в ЦК КПСС и был знаком с помощником А.Н. Поскребышева — помощника Сталина. Помощника помощник. Он рассказал мне такую байку: Сталин периодически заказывал в библиотеке ЦК книгу Макиавелли — первый том (он был издан Академией Наук в 1934 году со вступительной статьей Л.Б. Каменева). Интересно, что Сталин брал эту книгу на несколько дней, а потом отсылал обратно. И это происходило не раз. То есть он как бы стеснялся держать у себя на полке книгу, которая высвечивала методы его деятельности, вероятно, позаимствованные, а может быть изобретенные им самим, — но так или иначе он проверял себя на этом оселке. Я тогда подумал: не зря Иосиф Виссарионович интересовался Макиавелли.

Прошло время, и у меня появился еще один стимул написать о Макиавелли. В годы так называемого застоя не поощрялась критика Сталина и тиранического режима. Поэтому напомнить общественности о Макиавелли для меня был способ критики сталинизма эзоповским языком. Я использовал и другие исторические персонажи с той же целью. Первой была книга о Макиавелли, потом о Мао Дзэдуне, затем о Франко и Гитлере. Все понимали, что, на самом деле, за всеми сюжетами кроется один — о тех самых «усах генералиссимуса».

Если позволите, я скажу еще несколько слов о своей книге, упомянутой выше. Книга выполнена как бы в трех планах. Первый план — загадка самого Макиавелли и модель ее «разгадки». Второй — аналогии, сравнительный анализ, реминисценция героев двух эпох, разделенных веками: Савонарола — Ленин; Борджиа — Сталин; Содерини — Хрущев; Ридольфи — Брежнев. Наконец, третий план — сопоставление советников (не по уровню таланта, а по социальной роли): Макиавелли — Бурлацкий. Особая форма — драматургические, социологические и исторические новеллы — избрана как средство адекватного изображения Макиавелли — великого историка, мыслителя, писателя.

Говорят, что это не научная, а популярная книга. Чьи же оценки она популяризирует? Прежде всего, самого автора. Сам Макиавелли не писал скучных трактатов. И автор первой книги о нем на русском языке следовал его примеру.

Когда я погрузился в историю, связанную с Макиавелли, я почувствовал необходимость высказать свое мнение об этой уникальной личности, о его совершенно необычной биографии. Для меня нет вопроса о позиции по отношению к Макиавелли. Легенда о нем как наставнике тиранов — совершенно ложная. Макиавелли был демократом. Добрым гражданином, как о нем писали все великие мыслители. Они расценивали его как создателя политической науки и разоблачителя тирании. Максимы Макиавелли — это открытые им законы политической жизни, выхваченные ясным и рационалистическим взглядом.

Макиавелли творил в эпоху Возрождения и был едва ли не наиболее типичным ее представителем. Но в самой этой эпохе было заложено глубочайшее противоречие: взывая к разуму, она исходила из чувства, как ни одна другая.

Петрарка, Данте, Кампанелла, Шекспир, Джордано Бруно, Галилей, Коперник, Леонардо да Винчи, Микеланджело, Рафаэль, Лютер и Кальвин — все они претендовали на высвобождение разума, хотя сами были до предела начинены, как взрывчаткой, жгучим чувством протеста по отношению к господствующим нормам в жизни, в искусстве, философии, религии, политике. Макиавелли был вдвойне представителем своей эпохи, поскольку творил на поприще политики, которая всегда была ареной наиболее острых столкновений индивидуальных и социальных страстей.

При чтении «Государя» и «Рассуждений…» не покидает ощущение, что эти книги написаны разными людьми. Первый автор — иезуит, черный кардинал, инквизитор — умный, безжалостный, циничный. И только последняя глава этой странной книги, написанная как будто в другую пору и по другому поводу, пронизанная глубокой болью за страждущую, разъединенную Италию, за попранную свободу, преисполненная страстной надеждой на возрождение итальянского величия, вдруг освещает все предыдущее новым неожиданным светом. Нет, пожалуй, слово «только» здесь не годится.

Есть еще одно, быть может, главное, что на протяжении всего времени, пока вы читаете «Государя», не позволяет вам принимать всерьез все эти жестокие и страшные советы, адресованные тирану: быть безжалостным, коварным, злобным, двуличным, уничтожать, душить, обманывать. Есть едва уловимое нечто, не позволяющее вам отождествлять все эти слова с образом человека, который изобразил их на бумаге. Это нечто — тон, стиль, интонация, которая, в конечном счете, создает музыку всего произведения.

Чем больше вы вчитываетесь в книгу, тем больше чувствуете, что автор не несет ответственности за произнесенные слова, как художник не отвечает за уродство лица, которое он взялся изобразить на холсте, как ассенизатор — за «ароматы» очищаемых им сточных ям, как хирург, вскрывающий омерзительный гнойник, прикрытый нежным покровом кожи.

Музыку делает тон интеллектуального, нравственного превосходства, подобного тому, который испытывает судья, выносящий приговор, интеллектуального превосходства мыслителя, открывающего новый закон, эстетического превосходства художника, который снисходит до натуры. Только эта интонация как-то примиряет нас с автором, хотя и не вполне, не до конца разрешая сомнений в чистоте его побуждений, вего собственной жизненной позиции.

Когда же вы читаете трактат о республиках «Рассуждения…», — мысли о прошлом, настоящем и будущем государства, — перед вашими глазами возникает другой автор — патриот и гражданин, республиканец, горячо любящий свой народ, боец за свободу. Вся эта книга пронизана светом справедливости, жаждой добра людям, восхищением доблестью, честностью, самоотверженностью человека.

Однако исходные принципы «Рассуждений…» роднят их автора с автором «Государя», а их обоих — с эпохой, жестокой, героической, светящейся. Нет, это не два разных автора. Точнее сказать, это один человек, который писал двумя руками поочередно: то левой — с наклоном в одну сторону, то правой — с наклоном в другую. Но левой пишут доносы, а правой — выражают сокровенные чувства. И если «Государь» — это род доноса на эпоху, то «Рассуждения…» — ее оправдание.

Очевидно, что «Государь» — это не только произведение, но и поступок. Поступок человека, подавленного падением республики, которой он верно служил, травмированного тюрьмой и пытками по обвинению в заговоре, в котором он не участвовал, человека, удрученного, опального и отрешенного от активной деятельности. Поступок великого патриота, опередившего эпоху на несколько столетий, ученого, жаждущего применить открытие им истины, поступок личности, не угадавшей своего призвания.

За этот поступок Никколо Макиавелли и несет расплату уже пятое столетие. Мало кто помнит Цезаря Боджиа, убийцу и злодея. Забыты тысячи других убийц на тронах. Но имя Макиавелли не забыто. Он не убивал, не предавал, он служил республике и любил свою родину. Но он дал ужасный совет государю — оставаться таким, какой он есть, и до сих пор его именем нередко пугают людей. Какой урок для людей духа! Воистину, нет страшнее поступка, чем злое слово!

Теперь — о Макиавелли и современности, о нашей истории последних 50 лет. Я не буду говорить о Сталине, это совершенно очевидный сюжет макиавеллистического свойства, если иметь в виду книгу Макиавелли «Государь». Но если посмотреть на историю последних десятилетий, то мы увидим, что она вполне поддается анализу, с точки зрения максим Макиавелли. На первом месте стояли вовсе не заботы о реформах, не интересы народа и даже государства, а вопросы личной власти. Говорим ли мы о Хрущеве, Брежневе или, тем более, о Ельцине, мы, в первую очередь, видим это.

В дурном смысле этого слова, наиболее макиавеллистическое лицо, с моей точки зрения, у Бориса Николаевича. Это просто воплощение всего того, что было описано в «Государе». Вы помните, как там сказано: надо быть одновременно и львом, и лисицей. Я помню, как долго Борис Николаевич был лисицей, сидя рядом с членами межрегиональной группы. Он молчал, преимущественно наблюдал, и делал это мастерски. Как он открылся потом! Даже такая его сторонница, как госпожа Боннэр, писала о нем, как о личности тиранической, недемократической, личности, которая ловко взгромоздилась на эскалатор демократии и преуспела.

И наш сегодняшний день может быть достаточно четко оценен с макиавеллистических позиций. Идет ли речь о правительстве, о губернаторах или о депутатах нашего славного Парламента — на первом месте у них стоят интересы власти, накопления личной собственности. Это то, что в значительной мере деформировало процесс демократизации в нашей стране. Я думаю, что тем, кто хочет преуспеть в нынешней политической системе, полезно снова и снова возвращаться к урокам Макиавелли. И не только к тем, которые касаются борьбы за власть, но и урокам, которые касаются сохранения и удержания власти. И умелого управления народом. Мы помним, что некоторые из наших реформаторов не сумели извлечь из этих уроков главное и потеряли власть — это Н.С. Хрущев и М.С. Горбачев. Хрущев рассорился с армией, с самым надежным своим сторонником Г.К. Жуковым, упустил контроль над КГБ, над своими соратниками в Политбюро. И Михаил Сергеевич Горбачев после Беловежской Пущи повел себя так, как будто никогда не читал Макиавелли. Он принял всерьез идеологию распада Советского Союза, хотя речь шла, конечно, в первую очередь, о том, что элита российской республики, элиты других республик и, прежде всего, вожди этих республик просто жаждали власти для себя, которая потом принесла многим из них мешки золота.

Завершая, скажу, что, по моему мнению, идеи Макиавелли особенно интересны для государственных советников, ученых. Они помогают открытыми глазами смотреть и ясно судить о происходящих процессах. Думаю, что никто не сделал большего для понимания политики и государства, в особенности авторитарной и тиранической власти, чем Макиавелли.

В наше время различают такие понятия: политик, политикан или, как говорят, а Аргентине, «политикастро». Поэтому, давайте читать, обсуждать труды Макиавелли, думать, в какой степени наша девственная политическая демократия может эволюционировать в лучшую сторону с учетом тех уроков, которые нам преподал этот великий «флорентийский секретарь».

П.Д. Баренбойм:
Большое спасибо, Федор Михайлович, за содержательное выступление. Мы надеемся, что Вы присоединитесь к Флорентийскому обществу.

Ф.М. Бурлацкий:
С большой радостью!

П.Д. Баренбойм:
И в качестве вступительного взноса просим Вас надписать Вашу книгу Сергею Петровичу Капице в день его рождения.

Ф.М. Бурлацкий:
Я бы сделал это независимо от такого радостного события.

П.Д. Баренбойм:
Я хочу предоставить слово заместителю директора Института Дальнего Востока Владимиру Степановичу Мясникову.

В.С. Мясников:
Сегодня у нас особое заседание. Мы отмечаем сразу несколько дат: и рождение Сергея Петровича, и рождение Флорентийского общества, и двухлетие идеи создания Никитского клуба.

Должен сказать, я с большим интересом и удовольствием прочитал книгу «Максима Макиавелли». И статья Петра Давидовича, которая вводит читателя в круг проблем изучения Макиавелли, его наследия, мне представляется сильной по содержанию, всеобъемлющей, универсальной и, может быть, даже заслуживающей переиздания отдельным выпуском. Поскольку, как мне представляется, раз у нас есть уже Флорентийское общество, реальный облик Макиавелли будет раскрываться все больше и больше. Реальный, а не тот, я бы сказал, деформированный, как в 20-30-е годы, когда макиавеллизм считался чем-то зазорным. Как только что сказал Федор Бурлацкий, Сталин стеснялся брать книгу даже в руки, хотя с трудом верится, чтобы Иосиф Виссарионович стеснялся чего-либо в своем-то доме.

Мне думается, реальный Макиавелли, представленный Петром Давидовичем в книге, действительно, заслуживает внимания тех, кто профессионально занимается политической наукой. И само издание этой книги уже выполняет важную просветительскую задачу.

Макиавелли — достояние западной европейской политической мысли. Он вобрал в себя греко-римскую классику, и в эпоху Возрождения дал нечто новое, продолжающее работать до сегодняшнего дня — я согласен с этим утверждением. Но мне представляется, что Макиавелли все-таки был не одинок на земном шаре. Другие цивилизации тоже имели свои политические учения, не менее сильные, не менее плодотворные. Было бы продуктивным, с моей точки зрения, провести компаративистское исследование идей Макиавелли: сравнить, как эти идеи работают на другой, не только европейской почве и совпадают ли они с идеями мыслителей других цивилизаций. Я хочу немножко проиллюстрировать эту позицию, обратившись к древним временам Востока, начиная с великой Индийской цивилизации.

Индийская цивилизация выработала трактат, относящийся к IV веку до нашей эры, который называется «Артхашастра» — «Наука политики», или по-другому можно перевести, как «Наука о достижении полезного». Автор этого трактата — Чанакья, другое его имя — Каутилья. Трактат, состоящий из 15 книг, в течение многих веков служил руководством для целого ряда индийских государей. Индия не была единой, но Чанакья-Каутилья пользовался во всем ареале южноазиатской культуры непререкаемым авторитетом. Причем, как сказано в трактате, сам он основывается на 15 авторах — своих предшественниках (это в IV веке до нашей эры!). К сожалению, те трактаты не сохранились, по крайней мере, европейскому востоковедению, да и индийским специалистам они не известны.

Чанакья рисует некое идеальное государство, построенное в соответствии с идеями древних авторов. Я хочу обозначить некоторые разделы его работы. Первый — отношение с ближними: с сыновьями государя, советниками, как выбирать советников, кому можно доверять, кому нельзя, как поступать с изменниками — т.е. практическое применение политического учения. Во втором разделе изложено, чем должен заниматься государь — прежде всего, хозяйством. Как мы сказали бы сейчас, чтобы государство было достаточно сильным, должна быть эффективная экономика. Третий раздел посвящен юридическим вопросам: права собственности, отношения работодателя и работника, наказания за различного рода преступления, юридическое положение о браке.

Следующий раздел посвящен установлению общественного порядка, методам поддержки его в государстве и обществе. Кстати, поддерживать порядок — это не только, скажем, «борьба с мафией». Для Индии была очень важна борьба со стихийными бедствиями, поэтому там были выработаны правила поведения населения на случай стихийного бедствия. Например, во время разлива реки все жители прибрежной зоны должны иметь лодки, они должны знать, куда эвакуироваться, выражаясь современным языком. Жители других мест должны оказывать помощь пострадавшим — тоже в соответствии с прописанными инструкциями.

Очень важным мне кажется шестой раздел трактата: «Общие положения о государстве». Здесь идеи Чанакья совпадают с идеями Макиавелли о качествах правителя. Он говорит, что первое качество правителя — щедрость, второе — справедливость и третье — верность слову. Таков настоящий правитель, по представлению древнеиндийского политического деятеля, который сам был советником царя, привел его к власти с применением военной силы и обучал его искусству править.

В Древней Индии существовали республиканские формы правления. И особенно интересно в этом трактате, как автор сравнивает республиканские и монархические формы правления. Утверждая, что республиканские формы гораздо устойчивее, Чанакъя говорит государю, что подчинить такое общество можно, только разрушив его путем засылки внутренних агентов. Там сила сцепления народа такова, что только военному силовому внешнему воздействию она не поддается.

Этот трактат интересен еще своей универсальностью. Чанакья дает советы не только своему монарху, но и республиканцам: как им защищаться в случае покушений на них всяких монархических образований. Поэтому, мне кажется, было бы интересно более подробно сравнить идеи Чанакъя с максимой Макиавелли.

И завершая, хочу обратить внимание еще на один трактат — из китайской цивилизации, — тоже относящийся к IY веку до нашей эры. Возможно, в то время сложилась пассионарная ситуация, когда почти одновременно возникли такие мыслители в разных странах. Я имею в виду политического философа, мыслителя Госунь Яна (другое имя Шан Ян — 390-338 г.г. до н.э.), который создал трактат «Шань цзюнь шу». Трактат, переведенный на русский язык профессором Л.С. Переломовым, пользуется популярностью в наших юридических кругах. Шан Ян, автор трактата, был приверженцем легизма и принадлежал к школе фацзя, то есть законников. Он считал, что основу государства и деятельности правителя составляет закон. Шан Ян не предполагает никаких республиканских форм правления. В Китае была твердая вертикаль власти на протяжении всех 5000 лет писаной истории.

На мой взгляд, есть основания попытаться рассмотреть Макиавелли и его учение в глобальном масштабе.

П.Д. Баренбойм:
Спасибо, Владимир Степанович, за серьезное предложение.

Но Макиавелли был не только теоретиком политики, но и практиком, поэтому я предлагаю выступить депутату Государственной Думы Павлу Алексеевичу Медведеву.

П.А. Медведев:
Прежде всего, я хочу выразить недоумение по поводу сказанного о депутатах. Я думаю, что это неправильно, надо спросить мнение других депутатов.

П.Д. Баренбойм:
Вопрос один: читают ли депутаты Думы Макиавелли?

П.А. Медведев:
Я думаю, что никто не читает.

В.М. Зубов:
Я всегда внимательно следил за публикациями Никитского клуба. Мне нравится, как он работает и как организованы здесь дискуссии. Меня в Клуб приглашали и раньше, но из-за несовпадения графиков работы я не мог присутствовать на предыдущих заседаниях, и сегодня я здесь впервые.

Готовясь к сегодняшней встрече, я собирался только поздравить Сергея Петровича, но, подумав еще раз о теме заседания, решил, что, вообще-то, мне есть что сказать о свем восприятии Макиавелли.

Я отношусь к практикующим политикам, но не к тем, про которых Макиавелли сказал, что на первом месте у них «власть и личные интересы». Здесь я присоединяюсь к протесту П.А. Медведева.

Добавлю также, что я читал Макиавелли. Случилось так, что сначала я прочел книгу Ф. Бурлацкого, которая произвела на меня большое впечатление. Конечно, появилось желание познакомиться с оригиналом. Спустя почти 10 лет я купил за границей «Государя», которого сразу же прочел, что не составило труда даже на английском языке — так это было интересно.

Сегодня, осмыслив самого Макиавелли и труд Бурлацкого, я думаю, что Макиавелли просто предложил по форме некий интеллектуальный изыск, в который сам не верил. Он не придерживался тех убеждений, которые излагал. Более того, он не хотел, чтобы правители были обучены этому как нравственному кодексу и чтобы они восприняли эти приемы как единственно правильные, без которых вообще невозможно управлять страной и т. д. Макиавелли выдвинул гипотезу, и предложил посмотреть, что из этого последует. Но за этой гипотезой много глубоких мыслей. В чем состоит, с моей точки зрения, одна из них?

Проиллюстрирую на примере. Во время игры на чемпионате мира по футболу в Мексике Марадона забил гол рукой, что по телевизору отчетливо было видно. Но судья этого не заметил, и гол был засчитан, несмотря на нарушение игрока, поскольку тогда действовало правило, в соответствии с которым ошибка судьи не являлась поводом для изменения результата. Постулат Макиавелли содержит следующее: твоя сила состоит в том, что ты можешь обойти правила. Если ты втихоря забил мяч рукой, это не заметили, а ты тем самым принес победу — это здорово, это правильно. Так поступали всегда почти все лидеры. Но ответить, хорошо это или плохо, невозможно без оценки позиции, с которой рассматривается действие, без учета системы ценностей. То есть, если вы беретесь тактически выиграть матч, или удержать власть, то рецепты Макиавелли, я думаю, достаточно действенны, эффективны. Но если вы по прошествии времени оцениваете, для чего нужна была эта власть — как самоцель или все-таки как некий инструмент для решения крупных задач, — то тогда и выявляется эффективность ваших действий.

Сегодня прозвучали имена государственных деятелей России XX века, которых можно с какой-то стороны «привязать» к Макиавелли: Сталин, Горбачев, Ельцин. На мой взгляд, с точки зрения эффективности власти, Сталин, конечно, был на порядок сильнее в умении держать ситуацию. Но чего стоило и к чему привело страну это умение, известно. Горбачев — плохой ученик Макиавелли, но на «его волне» мы движемся и сейчас и, думаю, что будем двигаться и дальше.

Я не сторонник утверждения, что политика — грязное дело. Это ошибочный тезис. Я твердо убежден, что любой вид деятельности — и политика, и физика, и юриспруденция — могут быть, как бездарными, грязными, так и вполне умелыми и продуктивными. Бывает, что истинный результат оценивается через много лет.

Я думаю, что читать Макиавелли надо, это подвигает к размышлению. Но как «Символ веры» я бы его рассматривать не стал. В течение своей жизни я и проигрывал, и выигрывал, но мой взгляд на практическую политику не изменился. Я считаю, что Макиавелли полезен для нас как интеллектуальный источник, но как практическое руководство и как ориентир для руководителя его учение все-таки рассматривать нельзя. Мы должны принять это как интеллектуальную игру, а не как нечто догматическое, проверенное на практике.

П.Д. Баренбойм:
Кроме «Максимы Макиавелли», мы сегодня представляем также книгу самого Макиавелли «Рассуждение о первой декаде Тита Ливия» в переводе М.А. Юсима. Это первая, вышедшая после 120-летнего перерыва, серьезная работа Макиавелли. В присутствии издателя Андрея Константиновича Сорокина, который принес сигнальный экземпляр, я хочу обратиться к нему, а также к Екатерине Юрьевне Гениевой с предложением объединить усилия и обеспечить депутатов Госдумы этой книгой. Это был бы хороший практический результат нашей сегодняшней встречи.

Павел Алексеевич, Вы хотите продолжить свое выступление?

П.А. Медведев:
Да, Петр Давидович, я хочу сказать следующее в связи с Макиавелли в XXI веке. Об одном очень известном человеке частенько говорят, что он вышел из такой среды, что ничего хорошего от него ждать нельзя. В связи с этим я вспомнил об английском короле Генрихе VIII, который, пожелав жениться в очередной раз (а лимит уже был исчерпан), назначил епископом недостойного для такого поста человека, чтобы получить разрешение на брак. И этот Фальстаф стал хорошим епископом, потому что решил, что надо оправдать высокое назначение.

При оценке не только депутатов, но и человека вообще нужно помнить, что в голове каждого обязательно присутствует двоемыслие. Назначают человека на высокий пост — и он наивно думает, что он и, правда, становиться тем, кем его назначают. Мне кажется, что фактор двоемыслия надо учитывать, когда мы проецируем Макиавелли на кого-то конкретно.

П.Д. Баренбойм:
Двоемыслие, наверное, лучше, чем двоевластие, как показывает российская история, поэтому у нас попросил слово Вадим Борисович Луков, посол по особым поручениям МИД, в данном случае представляющий исполнительную ветвь власти.

В.Б. Луков:
Сделаю сразу две квалификационные оговорки. Я, конечно же, не представляю здесь исполнительную власть и, более того, не представляю МИД, а высказываюсь сугубо в личном качестве — тем более по теме, отдаленной от внешней политики и современных международных отношений.

Я так же, как и уважаемые представители нашей Думы впервые познакомился с творчеством Макиавелли с помощью замечательной книги Федора Михайловича. Спасибо Вам за нее. И, тем не менее, я бы хотел высказать, быть может, ряд диссидентских соображений в этой аудитории относительно Макиавелли как практика и как теоретика политики. Ну, хотя бы для того, чтобы добавить в дискуссию адреналина. А то у нас по ходу дискуссии Макиавелли поднимается все выше над нами на огромном пьедестале из каррарского мрамора и уже почти не виден.

Прежде всего, на мой взгляд, Макиавелли изначально противоречив. В нем отразился и прорыв в будущее, и исторический утопизм. Ведь он постоянно искал идеал далеко позади — в Древнем Риме. Причем, сам Рим представлялся в идеализированной форме. Беда в том, что все его изыскания и внутренняя противоречивость с трогательной наивностью, прямолинейно воспринимались многими и многими поколениями читателей. Отсюда и непреодолимый внешний тупик: так все-таки морален Макиавелли или не морален? Я понимаю так: он попытался отринуться от церковной этики, которая объясняла действия монархов божественным промыслом, заботой господа о пастве и так далее. И монарх или государь, в этом смысле — просто инструмент. А Макиавелли, насмотревшись, как этот божий промысел реализуется в руках какого-нибудь Борджиа, сказал, что ладно, ребята, хватит: есть власть, за которую цепляются, — а вот набор правил, как удержать мяч на своей стороне. Вот в чем дело. И этот отрыв от церковной морали воспринимается как ересь.

Я бы сравнил феномен Макиавелли с Караваджо, который сделал в живописи (кстати, примерно, в то же самое время) то, что Макиавелли в политической мысли: отодвинул церковную форму представления тела, перспективы, сюжета. Многие воспринимали это как полную, извините, аморальщину.

На мой взгляд, тезис о всепроникающем разуме Макиавелли стоит рассматривать все же в диалектическом контексте. Он человек перелома — перелома в социуме, перелома в истории. На мой взгляд, именно это делает его столь интересным сейчас. Мы тоже на переломе. У нас тоже есть стремление, с одной стороны, отринуться от предыдущей догмы, а с другой — найти исторический идеал где-то в далеком прошлом. Отсюда — идея возрождения России (сразу вопрос: что будем возрождать, империю, что ли?). И такое же понятие политики как дела одновременно высокоморального на благо трудящихся, электората, и очень низкого. Эта раздвоенность изначальна, а не результат лицемерного поведения наших политиков. Правда, вовсе не поэтому я хочу взять под защиту уважаемых представителей законодательной власти, а потому, что мы стоим на переломе.

По поводу того, что Макиавелли открыл много законов политической жизни, я бы сказал, он осмыслил законы, по которым многие поколения политиков жили до него. Просто это был счастливый случай, к которому применимы слова нашего историка В. Ключевского, сказанные им о Екатерине II: «Власть впервые на минуточку встретилась с мыслью. В дальнейшем они либо не встречались, либо встречавшиеся не узнавали друг друга».

Однако зададим вопрос: чему мог бы научить Макиавелли современных ему политиков, например, на Руси? Представим себе мысленно эксперимент, который, кстати, мог быть и реальным. Макиавелли после отставки вполне мог податься служить по контракту при дворах зарубежных государей. В то время, кстати, русские цари вербовали консультантов в Италии, причем, именно во Флоренции. На мой взгляд, в Москве тогда Макиавелли потерпел бы фиаско. Почему?

Во-первых, он вырос в среде, где исход политических столкновений решался нюансами интриг. Военная сила зашла в тупик благодаря стараниям наемных полководцев — кондотьеров. Вспомните трагикомический случай сражения под Пизой. 15 тысяч конницы шесть часов топчутся на равнине. Погиб один человек: бедняга, упав с лошади, не мог подняться из-за тяжелых доспехов, и захлебнулся в грязи. Вот виртуозы военного дела! Почему такое было возможно? Да потому, что сегодня ты служишь этому, а завтра я тоже ему буду служить — зачем нам обижать друг друга, говорят полководцы перед сражением. Мог бы Макиавелли с подобным военным опытом быть полезен московскому государю?

Что касается политического маневрирования и игры на чужих конфликтах, москвичи бы дали большую фору приезжему консультанту. Московская политика того времени показала бы Макиавелли класс. Царь Иван Васильевич за два с небольшим десятилетия правления смог в восемь раз увеличить территорию государства, в три с половиной раза — население. Он создал, практически, постоянное войско, которое было самым большим в Восточной Европе. Мастерски использовал состязание между казанскими татарами и крымскими, Крымом и Литвой, Литвой и Польшей, Польшей и Данией, добился того, что император Максимилиан прислал послов сватать дочку московского царя за себя. А ведь речь шла о породнении с православным двором, который традиционно не признавали в католической Европе как «истинно христианский»! Московский государь — вот был настоящий практикующий макиавеллист. Я думаю, Иван Васильевич дал бы Макиавелли отставку. А еще вероятнее, отдал бы татарам, как своего врача, которого, увы, эти татары за неудачное лечение одного из их князьков зарезали недалеко отсюда, под Каменным мостом.

П.Д. Баренбойм:
Читал кто-нибудь тогда в России Макиавелли?

В.Б. Луков:
Иван Васильевич — точно нет. А те, кто читали впоследствии, особенно при Иване Грозном, нередко плохо кончали. Например, дьяка Висковатого, который играл тогда роль главы внешнеполитического ведомства, по обвинению в измене и симпатиях к «латинянам» повесили за ноги, рассекли на части. Первый подъехал к несчастному дьяку Малюта Скуратов и отрезал ему ухо.

И последняя ремарка. Именно во времена Макиавелли приезжала к нам практикующая макиавеллистка Зинаида Софья Палеолог, которая стала женой русского государя. Она жила 19 лет в Риме, в этой политической атмосфере и, уж, конечно напиталась ею. И что получилось? Конечно, Софья показала чудеса интриганства в борьбе за престол для своего сына в последние годы правления Ивана Васильевича, и даже добилась своего. Была жуткая трагедия, как вы помните. И оставила она по себе очень неприятную память у русских людей. Спустя много-много лет Ивану Грозному писал один из опальных бояр: «С тех пор, как прародительница твоя пришла на Русь, держава наша замешалася».

Н.П. Шмелев:
Я хочу заступиться за судьбу идей или метода Макиавелли в эпоху Ивана Грозного. Иван, ведь, был первый реформатор, удачливый реформатор. У него ушло на это, примерно, около 20 лет — вплоть до попыток ввести Магдебургское право в России. Он слушался двух людей. Один из них Алексей Адашев — замечательный, как бы мы сейчас сказали, администратор, а второй — протопоп Благовещенского собора Сильвестр. Отчасти доказано, что Сильвестр — автор изумительной книги, учебника нравов, политики, жизни под названием «Домострой», сквозная мысль которого состоит в том, что милосердие — наиболее эффективная политика, исходя из практических соображений. Не по Христу, не по Евангелию, а «посчитаем прибыли и убытки — получаем результат». Даже такой человек, как Сергей Михайлович Соловьев, лез на стенку от подобного цинизма. Как же так, говорит он, поп — и приводит такие бухгалтерские аргументы!

Но по результатам видно, у Ивана-то получалось что-то, когда с ним рядом был поп. А потом Иван завел свое НКВД, и все покатилось, вплоть до 1612 года. Ермак завоевал Сибирь не в результате какой-то военной политики, а случайно, спьяну.

Я не знаю, читал ли поп Макиавелли, вполне возможно, что читал, поп был грамотный. Наверняка, и в библиотеке у Ивана был Макиавелли. Но судя по идеологии первой половины его царствования, — это Макиавелли чистой воды.

А.Г. Аксаков:
Я продолжу тему о депутатах, затронутую Павлом Алексеевичем Медведевым. Будучи два года депутатом, я часто задаю себе вопрос: действительно ли я депутат, законодатель, сижу в парламенте, вершу судьбами страны? Хотя уже, вроде бы, несколько законов провел через Госдуму, отдельные из них подписал Президент, но некоторое противоречивое внутреннее состояние, которое П.А. Медведев назвал двоемыслием, до сих пор присутствует.

Выполняя депутатские обязанности, нам приходится также встречаться с американскими сенаторами. На одной из таких встреч я как-то сказал, что Америка ведет политику двойных стандартов: к России — одни, а к Западной Европе — другие. К Югославии вы подходите одним образом, а к Албании — иначе. Почему? На что американские сенаторы ответили, что политика — это и есть двойные стандарты, что они действуют, исходя из своих интересов. На мои возражения о том, что существуют права человека, общечеловеческие ценности, мне было сказано: правильно, но есть еще и интересы. Наши интересы — такие, и мы их проводим, прибегая, в том числе, к политике двойных стандартов. Это сказали жестко и ясно дали понять, что так будет и впредь.

Но сегодня я хочу поздравить Сергея Петровича. Сергей Петрович, Вы родились в замечательный день — день любви. Мы Вас все любим и хотим, чтобы встречи в Никитском клубе, где мы можем обмениваться мнениями, расти интеллектуально, были постоянными. Желаю Вам здоровья и спасибо Вам!

П.Д. Баренбойм:
Чтобы закрепить позицию Госдумы, сейчас выступит адмирал, депутат Госдумы Валерий Федорович Дорогин.

В.Ф. Дорогин:
Первый раз я познакомился с трудами Макиавелли во время учебы в Академии Генерального штаба. Мне посчастливилось, что преподаватель — генерал-лейтенант — был из тех, кто внимательно изучал историческое наследие прошлого.

Есть такая книга, наверное, немногие знают о ней: «Выдающийся флотоводец Степан Осипович Макаров». Имя Макиавелли неоднократно упоминается в рассуждениях Макарова о вопросах морской тактики, которую он изложил в трех главах: воспитание, самообразование и психология. Макаров настойчиво говорит о взаимной связи этих вопросов в морской тактике.

Я считаю, что конкретная цель любого политика — это победа. Не будет ее — нет смысла в существовании политика. С таких позиций мы должны, очевидно, рассуждать о значении того или иного учения. Если оно привело к победе, то его автор доказал значение и уровень своего таланта.

В трактате одного древнекитайского ученого сказано, что крепость могут не взять многотысячные армии, но сможет одолеть осел с мешком золота. Сейчас это, примерно, и происходит. Этот осел с мешком золота имеет еще и мощную армию. Он взял Югославию и Европу, он берет уже Афганистан и смело идет дальше, обкладывая со всех сторон Россию. А мы пока молчим. Мы занимаемся нападками на армию и считаем, сколько платить тому или иному офицеру. Кто-то говорит, что контрактник будет служить за 3 тыс. рублей и защищать Родину. Хочу сказать, что можно платить и 10 тыс. рублей, и никогда он ее не защитит. Во время Великой Отечественной войны рядовой солдат срочной службы получал 100 рублей — это были копейки, на которые ничего нельзя было купить. Но Победы достигли. А почему? Потому что в основе всего были мораль и нравственность.

Я первый раз и с большим интересом принимаю участие в заседании Никитского клуба, но цель моего присутствия сегодня состоит еще и в том, чтобы поздравить Вас, Сергей Петрович, с днем рождения. Хочу вручить Вам в подарок военно-морской, Андреевский флаг. И еще кассету с самыми лучшими записями наших моряков. Всего Вам самого доброго, самого наилучшего, и главное — долгих лет жизни!

П.Д. Баренбойм:
Сейчас слово издателю новейшей книги Макиавелли Андрею Константиновичу Сорокину.

А.К. Сорокин:
В данной аудитории и в данной ситуации я позволю сказать себе буквально два слова. И эти два слова будут касаться только что вышедшей книги известного вам теперь уже всем автора с его трудами «Рассуждения о первой декаде Тита Ливия» и «Государь». Мы сегодня получили сигнальный экземпляр книги, которая вышла в серии нашего издательства «История политической мысли». Я бы хотел, чтобы эта книга привлекла ваше внимание и имела хорошую счастливую судьбу по той простой причине, что она представляет собой, первый, не побоюсь этого слова, современный перевод — выверенный, научно откомментированный — двух основных произведений Никколо Макиавелли. Пользуясь случаем, я хотел бы поблагодарить человека, благодаря титанической работе которого книга вышла в свет. Это переводчик Макиавелли Марк Юсим. Я надеюсь, что у нас найдется немного времени, и Марк сможет выступить, поскольку мне представляется, он один из тех людей, которые, действительно, знают предмет, о котором мы сегодня говорим.

П.Д. Баренбойм:
Андрей Константинович, а как насчет книги для Думы?

А.К. Сорокин:
Это само собой разумеется, Петр Давидович.

П.Д. Баренбойм:
Сейчас я хотел бы предоставить слово Екатерине Юрьевне Гениевой

Е.Ю. Гениева:
Я спешила на заседание Никитского клуба из Санкт-Петербурга. По дороге в Пулковский аэропорт мое внимание привлекла яркоосвещенная витрина одного из бутиков, поскольку он назывался «Никколо Макиавелли». К сожалению, из-за отсутствия времени я не могла остановиться и посмотреть, что же за диковиные наряды продаются там, но потом подумала, слава Леви Строссу, который говорил, что массовая культура отражает штампы нашего сознания. И если есть коммерческо-политическая компания, которая занимается организацией всяких презентаций, выставок, которая называется «Никколо Макиавелли», то, собственно говоря, почему не может быть бутика «Никколо Макиавелли».

Я с большим интересом в течении увлекательнейших полутора часов с лишним слушала истории о человеке, мыслителе и писателе, которого я знаю, скажем так, по зову образования и по зову интереса, поскольку в нашей библиотеке вышла книга «Максима Макиавелли». Знаете, я не узнала автора книги, которую только сейчас презентовал Андрей Константинович Сорокин. Не узнала настолько, что я твердо убеждена, что и Андрей Константинович Сорокин, и я, и библиотека, и Александр Владимирович Захаров и Петр Давидович Баренбойм — все, кто принимал участие в выпуске книг Макиавелли, сделали это не зря. Потому что почти все вы (я не говорю о Ф. М. Бурлацком, В.С. Мясникове и, конечно, об авторах новейших исследований о Макиавелли) говорите о человеке, которого никогда не существовало, которого надо уметь читать между строк. В рассуждениях о нем вы сбиваетесь на то, что стало называться макиавеллизмом, упреки в котором не хотят принимать депутаты.

Макиавелли пишет не только о государственных законах и о том, как добыть и удержать власть. Он пишет о самом трудном, что увидел в нем великий Пушкин и выразил Стендаль: «Мэкиавель открыл человека». И колоссальная работа, проделанная моими коллегами из Библиотеки иностранной литературы, которые по крупицам собирали высказывания известных деятелей о Макиавелли, которым были интересны его мысли, показывает именно то, что есть в эпиграфе, выбранном Петром Давидовичем Баренбоймом в его статье — неординарной, полемической, неожиданной. Этот эпиграф начинается со слов: «Ведь обязанность порядочного человека учить других, как сделать то хорошее, чего он сам не сумел совершить из-за зловредности времени и фортуны».

А если вы (я уже видела, что многие листали эту книгу) откроете ее на странице 101, то вас ожидает не просто библиографическая удача и редкость. Вы услышите и прочитаете его «De profundis…», его «Слово увещательное к покаянию». Макиавелли был глубоко верующим человеком, но, будучи одновременно великим аналитиком, он понимал, что в светской религиозности его времени сокрыт тот же червь, который сокрыт в государственной власти. Он бесконечно изучал человеческую природу. По-моему, если я не ошибаюсь, Гюго назвал его даже не человеком Возрождения, он назвал его, что было бы чрезвычайно интересным здесь тоже осмыслить, одним из величайших европейцев. И в этом его посыл в сегодняшний XXI век.

Я думаю, что наше собрание показывает, что время Макиавелли только приходит. Оно только приходит, чтобы прочитать в новом переводе «Государя». А это очень не простое чтение, и, действительно, подвиг переводчика состоит в том, чтобы передать его в словах, которые мы сегодня в состоянии воспринять. Но эта книга не о том, как получить власть, эта книга о том, как власть получается. Эта книга о том, как, получив власть, постараться, если это тебе удастся, — а удается далеко не всегда — остаться нравственным человеком. Я думаю, что в этом один из главных уроков политика, законодателя, человека, который прекрасно понимал, что такое может быть. Он не знал таких слов, как, например, гражданское общество, он не выводил эти слова ни в каких своих писаниях.

Я тоже расскажу о знаменитой байке, как Иосиф Виссарионович читал «Государя». Моя версия исходит от человека, который или которая хранила и вела библиотеку Иосифа Виссарионовича Сталина. Мы мечтали в свою книгу включить маргиналии Иосифа Виссарионовича. Они существуют. Возможно, это такой же миф, как, приблизительно, те, которые мы рассказали здесь друг другу о Никколо Макиавелли. Иосиф Виссарионович не только читал и не только острым или тупым ногтем отчеркивал какие-то страницы там, где макиавеллизм был ему созвучен, он делал чрезвычайно интересные пометы. Где же книжка? Где же еще одна библиографическая редкость и находка? Ее, как говорит молва, забрал из этой библиотеки Николай Иванович Рыжков. У меня была надежда, что он ее отдал в свою библиотеку подле Прохоровского поля. Я не поленилась поискать там, нет ли издания Макиавелли тех лет, но, увы. Оно, вероятно, пока еще в личной библиотеке…

Конечно, в выпушенной нами книге нет многих текстов, которые мы хотели воспроизвести. Но это не последнее издание, будем надеяться, что в будущем выйдет еще одно. Я могу сказать, что, наверное, я здесь выступаю не только потому, что мне так захотелось отстоять Николо Макиавелли, и не по праву того, что в издательстве моей библиотеки вышла вот эта книга. А, может быть, потому, что когда-то, в тяжелый момент, когда меня одолевали различные комиссии, коллеги из итальянского посольства спросили: какой бы я хотела памятник, чтобы они нам помогли поставить во дворике Библиотеки иностранной литературы? Наверное, если бы я подумала и не была полна макиавеллистических мыслей, я бы сказала что-нибудь приличное, вроде Вергилия, Петрарки. Мои губы сложились в слово Макиавелли. На мое горе или на нашу радость с Петром Давидовичем посланник был из Флоренции. И встав и приложив руку к сердцу, он сказал: «Сеньора, это мой долг». Он приблизительно сказал так же, как только что Андрей Константинович, обещая, что у всех депутатов ГД будет «Государь». Я подумала: «Жаркое итальянское солнце… забудет!». Но бронзовый бюст Макиавелли работы скульптура Кудина приехал через 2 месяца. И 2 месяца я прожила в своем кабинете с Никколо Макиавелли, потому что я ничего не могу поставить в Москве без разрешения Юрия Михайловича Лужкова. И после моего, крайне «макиавеллистического» письма Юрию Михайловичу, где я объясняла, что 850-летие Москвы не мыслимо без бюста Макиавелли, мы получили это разрешение. Но каков же был парад юристов, законников, послов, которые пришли на открытие первого в России памятника человеку, мыслителю, о котором Александр Сергеевич Пушкин писал: «Он был великим знатоком природы человеческой»!

С.П. Капица:
Теперь я понимаю, почему так настаивают на том, чтобы раздать эту книгу депутатам Думы. У нас будет маргинальнейшая история.

П.Д. Баренбойм:
Скажу, что я впервые встречаю директора библиотеки, который с таким восторгом говорит о пометах на библиотечной книге. Будем надеяться, что книга найдется.

Е.Ю. Гениева:
Дорогой Петр Давидович, я должна заступиться за библиотечную честь. Я говорю не только о пометах на полях книг, я говорю в данном случае об особо редких изданиях.

И.Н. Куклина:
Прежде всего, я хотела бы поздравить Сергея Петровича от имени Союза комитетов солдатских матерей России. Солдатские матери — это трезвые политики. Они уважают только тех, кто действительно достоин уважения. Сергей Петрович, мы Вас очень уважаем, любим, поздравляем и желаем Вам здоровья и всего самого доброго.

Я сегодня не ожидала академических дискуссий в Никитском клубе. Мне казалось, что разговор о Макиавелли должен выбиться из академических рамок. Он не может быть ограничен ими. И, несмотря на всю толерантность, дипломатию, изысканное образование присутствующих и т. п., все-таки дискуссия, действительно, выбивалась из академических рамок. Я считаю, что это как раз и было интересно.

Никколо ди Бернарди (позвольте мне такую фамильярность) был, конечно, великим умом, но и великим реалистом своей эпохи. Реализм XVI века — это не тот реализм, что в XXI веке. И в своем времени, мне кажется, он был великим реалистом. Мои отношения с историей были испорчены в раннем детстве, когда мне приходилось закрашивать черной тушью портреты тех, кого в 1937 году арестовывали. Поэтому я всегда видела историю (не знаю, может быть, это так сформировалось) как спрессованные мифы двух видов: те, которые спускались сверху и те, которые откладывались в народном сознании. Мне кажется, что разговор о Никколо Макиавелли — это повод обсудить, как мы живем. А именно: отношение между государем или государством и подданными или народом. Вот суть, в общем-то, дискуссии о Никколо Макиавелли.

Сегодня говорили, что существует много мифов о Макиавелли и само выражение макиавеллизм — популярное выражение, известное всему миру. Почему именно его учение, его личность осталась на уровне популярного сознания, массового сознания? Я думаю, потому что человек — грешный, а власть грешна втройне. Потому что власть очень часто, очень долго и почти везде демонстрировала то, что массовое сознание вкладывает в понятие «макиавеллизм». То есть хитрость, лживость, подлость по отношению к своему народу, эгоцентризм, эгоизм, стремление только к самосохранению и самовоспроизводству власти. Конечно, уровень этого «макиавеллизма» у власти разный. Я не буду говорить об историческом развитии, которое обуславливает разный уровень отношений государства и народа. Но, тем не менее, я думаю, что в этом проявилось восприятие Макиавелли, которое для нас сейчас очень важно, потому что макиавеллизм, мне кажется, в нашей власти расцвел самым махровым цветом. Я-то думала, по наивности, что наши депутаты будут говорить о разделении властей или о реформах и т. д., но, по-видимому, это не составляет предмет их главных забот. И меня это очень огорчило. На мой взгляд, это еще раз подтверждает, что все что писал, что родил Макиавелли, актуально для нашего времени. Актуально для низов, а я считаю, что я выступаю снизу, и никогда не принадлежала к властным структурам.

А.Д. Воскресенский:
Рад, что наш разговор о Макиавелли приобрел аналитический характер. Я бы хотел, только в несколько другом разрезе, вернуться к тому, о чем говорил Владимир Степанович Мясников.

Макиавелли, конечно, гениальный человек, в этом сомнения никакого нет. Я думаю, если бы это было не так, то его бы не читали и не переиздавали. Это просто ответ на вопрос о значении того, что он сделал. Зачем деньги тратить и переиздавать, если писал, как кто-то сказал, наивные вещи. А ведь переиздаем, читаем, даже рекомендуем еще почитать, подумать, прочитать между строк, как говорила Екатерина Юрьевна. Я стал думать, как же все-таки оценивать Макиавелли? Гений — безусловно, но гении, они разные бывают. Есть основоположники, создатели — в какой-то степени Макиавелли, конечно, основоположник и создатель. Но все-таки его нужно оценивать в контексте не только западной истории, но и мировой, в частности, учитывая полностью то, что было сделано в другой части мира — на Востоке.

Владимир Степанович говорил о трактате «Артхашастра» Каутильи. Это IV век до нашей эры. То есть люди писали и думали, — может быть, более наивно, так как каждому времени присущи свои ограничения — о том же, о чем много позже писал Макиавелли. И, наверное, одно из первых таких письменных произведений — «История Синухета», придворного египетского фараона Аминохета Первого, который царствовал во втором тысячелетии до нашей эры, в так называемое «среднее царство». Конечно, это не был такой трактат, как тот, который написал Макиавелли. Более того, по степени обобщения это даже не был такой трактат, который написал Каутилья. Это было, скоре, описание судьбы человека при власти, рядом с троном. Описание влияния интриг и власти на человека, который находился рядом. Но, тем не менее, многое, затронутое в этом произведении, через сотни лет анализировал и Макиавелли.

Тематика трактатов в определенной части схожа. Трактат Каутильи интересен тем, что автор вывел традицию описания политических проблем на другой уровень обобщения. Каутилья фактически создал или стал разрабатывать теорию политического искусства, или «нитишастра». То же, чем потом занимался Макиавелли.

Значение Макиавелли состоит также и в том, что он написал о многом. К примеру, в демонстрировавшемся только что новом издании его трудов есть трактат «Государь», трактат о Флоренции, но нет трактата о военном искусстве, который, к счастью, переведен на русский язык. Мысли Макиавелли о военном искусстве, кстати, не менее интересны, чем его размышления о судьбе государства, человека в государстве, человека при власти, человека во власти, избранного народом, человека во власти, получившего власть не от народа. У Каутильи тоже есть понемногу обо всем. И многие главы его трактата перекликаются с идеями Макиавелли, особенно с 9 и 22 главами «Государя».

Древнеиндийская традиция, конечно, не была единственной. Древнекитайский трактат «Шан цзюнь шу» (»Книга правителя области Шан»), о котором упомянул Владимир Степанович, — один из примеров. Пожалуй, управление государством, взаимоотношение во власти, стратегия управления — самая разработанная тематика древнекитайской и китайской традиции. Известны трактаты «Чунь Цю» или «Весны и Осени» и даже, собственно, не сами «Весны и Осени», приписываемые Конфуцию или отредактированные Конфуцием, а комментаторская литература, возникшая вокруг этого памятника. Это — «Цзо-чжуань», это — « Го юй» или «Нравы царств», где представлено не просто описание, скажем, интриг или действий государя или советы, как удержать власть, но взгляд сверху на происходящее в государстве. Многие мысли завуалированы, читаются между строк.

Существовали и трактаты о военном искусстве и искусстве стратегии. Я имею в виду, прежде всего, Сунь Цзы. В древнекитайской традиции понятие «стратегия» записывается двумя иероглифами, которые расшифровываются как «планы военных действий». Истоки этого, конечно, в «целенаправленности» военной деятельности: нужно выиграть, прежде всего, в войне, потом в борьбе за власть, потом в удержании власти и так далее. Здесь я снова переброшу мостик к Макиавелли. Ведь он писал не только о человеке во власти, не только о военном искусстве, о политических и военных планах, он писал о стратегиях. С этой точки зрения, я бы назвал его одним из теоретиков науки «стратегия», которая существует, которую изучают, которой занимаются. В этой науке значение Макиавелли бесспорно.

Если мы упомянем чуть-чуть более позднюю традицию — XII-XIV вв., — то в восточных обществах к этому времени была создана целая наука об управлении государством, о том, для чего это нужно, какими способами удержать власть. И все рассуждения, в частности и самого Макиавелли, о тактических приемах нужно воспринимать как отнюдь не самые важные. Главная идея или, по крайней менее, одна из основных — для чего это нужно. У Макиавелли, кстати, это есть, а до него об этом писалось и в древнекитайской, и в древнеиндийской традиции. К средним векам в Китае, вообще, была разработана целая наука об управлении, в частности, трактаты Ли Гоу. Они переведены на русский язык профессором МГУ З.Г. Лапиной, несколько раз издавались, но известны все же меньше, чем трактаты Макиавелли. Кстати, есть переводы этих трактатов на русский язык, а переводов на английский язык нет.

Кроме того, не только в китайской традиции, но и в арабо-исламской и индо-мусульманской традиции были разработаны к XIII веку уже целые серии трактатов о науке управления в рамках жанра «княжье зерцало» или «поучение владыкам». Упомяну лишь некоторые из этих трактатов: «Жемчужина на пути, или политика владык», «Уловки и хитрости», «Промахи и радости», «О тонкости в устроении дел», «Устроение владычества», «Политика», «Утешение властелина», «Хитрости и уловки в войне», «Напоминание сотрапезнику властелина», «Изысканное одеяние, или утонченная хитрость». Только по названиям трактатов можно увидеть, что их тематика во многом совпадает с более поздними трактатами Макиавелли.

Если говорить об индо-мусульманской литературе «зерцал», то там были созданы трактаты «Законы войны и мужества», «Предписание земной власти», «Сокровище правителей» и др. То есть правильно будет воспринимать созданное Макиавелли как часть мирового наследия стратегической мысли. Его вклад в это направление неоспорим. Он открыл законы политики, как сказал Ф. Бурлацкий — я бы не стал так смело утверждать. Макиавелли сумел обобщить, в его трудах есть провидение, он очень далеко и глубоко продвинул это направление мысли — с этим я соглашусь, это реалистическая оценка его вклада в мировую мысль. У Екатерины Юрьевны прозвучало слово «аналитик» в отношении Макиавелли. Я бы сказал, он — стратег и аналитик, или аналитик-стратег. И в этом его значение.

И я хотел бы завершить свое выступление цитатой. Арнольд Тойнби в свое время сказал, что если бы политики и писатели прослушали курсы по стратегии, то, сколько чепухи не было бы написано и сказано. И я представил себе, иногда ведь хочется помечтать, что Флорентийское общество напитается новыми членами, наверное, введет членские взносы, и будет думать о том, какие широкомасштабные проекты осуществить. Одним из таких проектов могло бы быть издание серии книг «Сокровищница мировой стратегической мысли», где будут представлены трактаты Макиавелли и всех его предшественников и последователей как на Западе, так и на Востоке.

П.Д. Баренбойм:
Замечательно. Флорентийское общество берет уже под свое крыло и древнеиндийскую и древнекитайскую и древнеегипетскую историю.

В.С. Автономов:
Я хочу выступить кратко, свести воедино две основные темы нашего заседания: день рождения Сергея Петровича и чествование Никколо Макиавелли. Сегодня наше обсуждение носит имправизационно-юбилейный характер, проводятся параллели — далекие и близкие. Я как экономист и историк экономической мысли, хочу провести параллель из области своей науки.

Петр Давидович в первой статье этой замечательной книжки прослеживает некие параллели между Макиавелли с некоторыми современными экономистами. Я считаю, здесь можно ему кое-что подсказать. Есть ненавязчивый намек на Джеймса Бьюкенена, нобелевского лауреата, но он, скорее, «внук» Макиавелли, если можно так сказать. А что касается немцев в «финансовой конституции», то они — «двоюродные племянники». Если говорить об экономисте в качестве примера «сына» Макиавелли, то это Йозеф Шумпетер — великий австрийский экономист, во многом сделавший в своей области науки (и именно в отношении государства тоже) то, что Макиавелли сделал в науке управления государством. Если, как мы сегодня говорили, Макиавелли сражался с религиозной моралью, то Шумпетер противостоял благостному отношению к государству, свойственному английской экономической мысли, как такому доброжелательному повелителю, который имеет в виду только благосостояние подчиненных и всеми силами это благосостояние умножает. Йозефу Шумпетеру, во-первых, как католику и, во-вторых, может быть, потому что по происхождению он был итальянцем (есть гипотеза, что настоящая фамилия его предков Джанпьетро), эта постная протестантская мораль внушала большое раздражение. Он выступил с трезвым беспристрастным анализом политики, с экономической теорией политики — в общем, стал первым основателем экономической теории политики.

В своей книжке «Капитализм, социализм и демократия» 1943 года он изобразил демократию как политический рынок. На этом рынке политики выступают как фирмы, продавцы, а избиратели — как покупатели, которыми отчасти манипулируют продавцы. И, соответственно, возникла чисто экономическая модель благородного института, которым является демократия. При этом Шумпетер, безусловно, был человеком с идеалами, как и Макиавелли, о чем сегодня много и красноречиво говорили. Он верил в науку, в частности, в то, что наука должна раскрыть природу экономических, социальных явлений, природу человека. И такое сочетание некоторого цинизма его теории с безусловным идеализмом его субъективных устремлений — это и есть то, что, на мой взгляд, роднит двух выдающихся мыслителей прошлого.

Переходя ко второй теме сегодняшнего заседания, хочу сказать, что я не случайно исходил из этой параллели. Я выбрал в качестве подарка Сергею Петровичу трехтомник Йозефа Шумпетера «История экономического анализа», который только что вышел под моей редакцией. Мне кажется, этот подарок сегодня как нельзя более уместен.

П.Д. Баренбойм:
По-моему, очень уместен. И не забудьте о Флорентийском обществе тоже. Тем более, что Вы рекомендовали учесть параллели!

Сейчас мы передаем слово Леониду Соломоновичу Мамуту.

Л.С. Мамут:
Мне понравился общий ход рассуждений господина Лукова. Я с ним во многом согласен. Дело в том, что фигура Макиавелли крайне противоречива. Я вспоминаю, что, скажем, политико-правовые взгляды Аристотеля или Локка не вызывают такие споры, острую борьбу мнений как, например, взгляды Платона, взгляды Макиавелли, взгляды Руссо и т. д. И это далеко не случайно, не буду развивать этот сюжет дальше.

Я хотел бы обратить внимание на то, что политико-правовая концепция Макиавелли, которой мне так или иначе приходилось заниматься, с моей точки зрения, может быть дифференцирована на две отличные друг от друга сферы: философско-политическую и прикладную, скажем, политико-эмпирическое знание. Эти сферы, конечно, коррелируют, но они достаточно разные. И поэтому, когда мы задаемся вопросом, демократ Макиавелли или антидемократ, республиканец или монархист, патриот или антипатриот, то возможны бесконечные споры, и я думаю, что придти к единому мнению если и удастся, то не очень скоро. Что касается таких вещей, как философско-политические взгляды Макиавелли, то здесь, я считаю, споров меньше.

Госпожа Гениева привела слова А.С. Пушкина о том, что Макиавелли был великим знатоком природы человеческой. Но как Макиавелли ее понимал? Человек по природе своей подл, зол и порочен — вот какую природу человека открыл Макиавелли и экстраполировал это на понимание природы народа. Можем ли мы забывать об этом, рассуждая о взглядах Макиавелли в связи с современным пониманием состояния народных масс, общества и т. д.? Это же факт.

Совершенно очевиден антиисторизм Макиавелли. Он, вообще, видел историю как нечто развивающееся циклически, а не как исторический процесс, как определенное поступательное движение. Он видел, так сказать, моменты взлета и моменты падения. Видел историческую синусоиду, но не видел вертикаль, не видел спираль исторического развития. Это тоже факт, и на этот счет, по-моему, особых споров нет.

Я хотел бы также обратить внимание на то, что Макиавелли явно преувеличивал и позитивно оценивал роль насилия в политико-правовом, политико-государственном развитии. Могут быть разные причины, обусловившие его позицию, но это тоже факт. Конечно же, можно найти и в «Рассуждениях о первой декаде Тита Ливия» некоторые призывы к морали, нравственному поведению, и в «Государе». Но таким призывом, как говорил известный русский государствовед Николай Николаевич Алексеев, можно подобрать не меньше призывов совершенно другого толка. И я согласен с господином Воскресенским, который совершенно правильно сказал, что Макиавелли был архигениальный человек, и в таком качестве мы его воспринимаем и оцениваем.

Макиавелли утвердил постулат самостоятельной трактовки политики (в этом я повторяю Маркса). Причем, отделил политику не только от религиозной морали, он в существенной мере отделил от морали вообще. Этот момент отделения имеет много негативных черт, но здесь есть и позитивные моменты, потому что политика — относительно самостоятельная сфера жизнедеятельности общества, которую никак нельзя отождествлять со сферой моральной жизни. Смешение этих двух разных сфер, оборачивающихся сплошь и рядом морализаторством, ничего продуктивного для реальной политики не дает. Макиавелли был реальным политиком, и в этом смысл его стараний отделить сущее от должного. Отделить, но не противопоставить сущее должному, отделить!

И еще хочу обратить внимание на один позитивный момент, имеющий для нас первостепенное значение. Макиавелли очень хорошо понимал, что форма должна максимально точно соответствовать материалу. Под материалом он имел в виду человеческий материал, реальное состояние общества. Макиавелли был сторонником смешанного устройства государства, отчего его и монархисты в свой лагерь тащат, и республиканцы, и, вроде, обе стороны правы. Так вот, политико-правовые формы, избираемые отдельными монархическими правителями или группой правителей в республиках, оптимальные политико-юридические формы, оптимальные методы политической деятельности, если следовать Аристотелю, должны исходить из точного, глубинного понимания реального экономического политического и социально-культурного состояния общества. Всякая иная политика, которая не считается с тем, что говорил Аристотель о необходимости соответствия политико-юридических форм и форм жизни, вообще, реальному состоянию человеческого материала — такая политика обречена на неудачу.

Спасибо за предоставленное слово. Сергей Петрович, Вам нижайший поклон и самые добрые пожелания. Долгие лета!

П.Д. Баренбойм:
Кстати, очень интересный ораторский прием: выступить, а в конце пожелать Сергею Петровичу долголетия.

Л.С. Мамут:
Абсолютно правильно. Не зря же я читал Макиавелли.

П.Д. Баренбойм:
Это — Макиавелли в жизни. Правда, нам во Флорентийском обществе ближе неоплатонизм.

Михаил Геннадьевич Делягин, Вам слово.

М.Г. Делягин:
Я обучался азбуке с вывесок. И в значительной степени сталкивался не с самим Макиавелли, а с наследием его эпигонов, которые как положено, все извратили.

Однако, мне кажется, что нам здесь очень важно не поддаваться соблазну сосредоточиться на том, чтобы давать Макиавелли свои оценки. Если мы впадем в этот грех, мы рискуем уйти в сторону от главного. Я так думаю потому, что ошибкам Макиавелли можно посвятить отдельную конференцию.

Но мы нуждаемся в совершенно ином — не в изучении его ошибок, а в том, чтобы понять его величие и причины этого величия.

В самом деле, ну, казалось бы, за что его помнить? Ну, смотрите, неудачливный государственный деятель, изгнанник, подвергшийся пыткам, от которого не осталось даже портрета. Однако, прошло 500 лет, и мы его до сих пор перечитываем с карандашиком. В чем причина этого?

Главный урок для себя, который мы можем извлечь из его жизни и славы — это необходимость мужества, в том числе мужества в познании. Надо не бояться познания, даже если оно противоречит каким-то нашим представлениям о том, что хорошо, а что плохо, что морально, а что нет. Сила Макиавелли — в его откровенности и логике. Он предельно откровенен, очень логичен и абсолютно доказательно — что является для нас самым страшным и неприятным — раскрыл то, чего человечество стыдилось за 2000 лет до него, и будет стыдиться еще много тысяч лет после него.

Один из самых важных его выводов: одна из самых важных с точки зрения практики вещей, заключается в том, что, к сожалению, технология государственной власти очень многое позволяет такого, что не позволительно простому человеку. И поэтому государственная власть не должна забывать о той цели, которую она преследует.

Многим великим людям приходилось делать аморальные вещи. Черчилль знал о готовящемся Перл-Харборе, а может, и Рузвельт знал; Тэтчер сознательно провоцировала Фолклендскую войну; я уж не говорю о корейских диктаторах, которые расстреливали мирные демонстрации для обеспечения подъема экономики, и про события на площади Тяньаньмынь, которые открыли Китаю дорогу в стабильное будущее.

Кстати, очень интересно бы посмотреть, что было бы, если бы в нашей стране удалась в свое время попытка толкнуть Горбачева на действия, подобные событиям на Тяньаньмынь. Страна стояла на грани. Там всего-то не вовремя отдернули занавесочку с окна, когда Горбачев принимал решение.

Впрочем, говоря об аморальных решениях политиков, надо начинать с начала. Вспомним хотя бы Моисея, с которого началась наша писаная история. Ну не верю я, что он 40 лет водил этих бедолаг по пустыне в целях нравственного совершенствования. Это типичная официальная версия. На деле, боюсь, все было проще: Моисей был военным вождем, и его власть проистекала из критичности ситуации. Если ситуация стала бы нормальной, он тут же потерял бы власть — вот потому он и держал народ в пути. И лишь когда он понял, что умирает, что уже все заканчивается, только тогда он сказал, что вот, мол, все: дошли. Здесь — Земля Обетованная.

И ведь он так это сказал и так поступил, что тот случайный клочок земли, на котором это произошло, воистину стал Землей Обетованной и вот уже две тысячи с лишним лет ею остается.

Все приведенные мною примеры подтверждают очень важный и очень грустный урок, преподанный нам Макиавелли: история прощает аморальность. Если, конечно, конечная цель избрана верно, и, что очень важно, хватает нам сил, чтобы ее достичь.

Это очень страшный урок, потому что здесь нет однозначных рецептов. Я позволю напомнить в этой связи об одной из наиболее актуальных в современном российском обществе проблеме — так называемом «парадоксе спецслужб».

Ведь, почему спецслужба она называется «спец»? А потому что ей позволено нарушать закон в критических ситуациях, которые этот закон заранее предусмотреть не может. Причем, степень критичности ситуации определяет сама спецслужба, и отсюда проистекают все злоупотребления. Но когда мы сталкиваемся со спецслужбой, которая находится полностью под контролем общества, она оказывается абсолютно недееспособной и, проваливает все, что ей поручают.

И мне кажется, что урок Макиавелли для нас в том, что раз уж политическая технология безнравственна по необходимости и неизбежности, как технология власти, то хотя бы цель ее должна быть нравственна.

И здесь с нами злую шутку играет русский язык, великий и могучий. Потому что, насколько я понимаю, сильное государство, которое было главной целью по Макиавелли, на его языке означало вовсе не то, что мы под этим понимаем сейчас.

Это не некрасовский «кулак-скуловорот» и это не товарищ Сталин, который стал лучшим менеджером XX века в нашей стране по той одной единственной причине, что после Столыпина он вообще был единственным менеджером в нашей истории XX века. И меня, кстати, очень пугает, что он здесь у нас в ходе дискуссии приводился чуть ли не как главный авторитет. Меня пугает, что чуть ли не главный критерий качества работ Макиавелли состоит в том, что он проходит в нашем обсуждении как чуть ли не главный авторитет. Потому что самое лучшее, что мы можем сказать о Макиавелли — это то, что товарищ Сталин делал в его работах отметочки и подчеркивания.

Так вот, для Макиавелли сильное государство — это вовсе не государство, применяющее насилие или жесткий контроль. Для него сильное государство — это всего лишь успешное общество, и аморальность, которой мы так пугаемся до сих пор, связана с тем, что в разных ситуациях успешное общество может быть разным. В том числе, этот успех может достигаться и аморальными методами. Но это — технология, с которой ничего нельзя сделать, — которую можно либо использовать, либо не использовать.

Здесь были сказаны две замечательные фразы, на которые я не могу не откликнуться. Прежде всего, я не могу подобрать никакой жизненной аналогии, — которую можно воспроизвести в данной аудитории для характеристики нашей современной демократии как девственной. Я потратил два часа обсуждений, которые здесь шли, на попытку подобрать аналогию, но я не смог это сделать.

И второе: здесь когда-то было сказано, что лучшим последователем Макиавелли был Борис Николаевич Ельцин. Уважаемые коллеги, ну что же вы? Ну давайте не будем обижать действующего президента. Он нам еще покажет. Спасибо. И, конечно, я присоединяюсь к поздравлениям по поводу двух прекрасных праздников.

В.Л. Тамбовцев:
Хочу остановиться на двух моментах, имеющих отношение к сегодняшней нашей тематике. Первый из них заключается в том, что мы как-то уже свыклись с тем, что есть нормативная теория, а есть позитивная теория, по крайней мере, в сфере экономической науке. С точки зрения различения этих двух теорий, нормативной и позитивной, все эти мучительные поиски ответа на «детский» вопрос: Макиавелли, он «хороший» был или «плохой»? — строго говоря, лишены смысла. Подобно тому, как нормативная наука говорит о том, что хорошо было бы иметь, а позитивная говорит, как что-то устроено, так и Макиавелли: он не хороший и не плохой. «Просто» он занимается описанием реальности, а это описание понимается иногда как рекомендации, что меня удивляет, честно говоря. Так вот, когда он занимается таким описанием, то не он «плохой», а жизнь такова, такова технология осуществления и сохранения власти.

Когда же он начинает заниматься нормативными конструкциями, то занимается тем, чем занималась вся политическая наука, начиная от известного мне первого политолога Платона с его «Диалогами». Вот здесь вопрос, «хороший» или «плохой» — вопрос нравственной оценки, моральной оценки — для автора соответствующей нормативной конструкции становится определяющим ее смысл. Все нормативные конструкции, говорящие о должном, могут быть как «хорошими», так и «плохими», и это уже начинает зависеть от того, как мы, читатели, оцениваем соответствующие нормативные концепции. То есть когда мы говорим о нормативной составляющей в той или иной политологической, экономической, философской или нравственной теории, и становимся на нормативную точку зрения, вот здесь и начинаются неразрешимые проблемы. Неразрешимые в принципе, с научной точки зрения, поскольку наука есть прежде всего описание чего-либо. Макиавелли в качестве творца нормативных концепций, нормативных конструкций, выступает как республиканец. Да, он высказал такую позицию. Наша точка зрения может отличаться или совпадать с его позицией, однако, нам он интересен, прежде всего, как создатель дескриптивной теории, описания технологии осуществления некоторой политики.

Второй момент, о котором я хочу сказать, — это соотношение политической теории и политической практики или технологии. В экономической теории есть высокоабстрактная и очень интересная теория отраслевых рынков. С другой стороны, мы знаем, что есть маркетинг, как массовая практическая деятельность: надо с таким-то человеком встретиться, такому-то позвонить — вот тогда товар пойдет. Налицо очень большая разница между теоретическим описанием функционирования рынка и практическим маркетингом. В связи с этим, слушая сегодня чрезвычайно интересные выступления, — аналогии с Древним Востоком, Египтом, Китаем и так далее, — я подумал вот о чем. Хотелось бы высказать это в качестве пожелания, причем я сразу хочу сказать, что не надо поступать по-советски — «кто высказал инициативу, тот ее и осуществляет», я не готов. Инициатива же заключается в следующем. В рамках истории экономической мысли, Владимир Сергеевич (Автономов — ред.) не даст соврать, есть такая совершенно уникальная книга, где автор — Такаши Негиши — проделал следующую интересную вещь. Он реконструировал в терминах современной экономической теории воззрения классиков экономической мысли. К сожалению, мне неизвестно, есть ли подобного рода реконструкции политических теорий, сформулированных в древности соответствующими классиками Востока и Запада, в терминах современной политической теории. А ведь это было бы чрезвычайно интересно — именно логически реконструировать политическую мысль того времени так, как ее понимает современная теоретическая политология: как трактуется политический актор, в какой мере учитывается его оппортунистическое поведение и так далее, и так далее. Мне кажется, что это небезынтересная задача для политологов вообще, и для Флорентийского общества — в частности, поскольку, как здесь сегодня отмечалось, Макиавелли выступает одним из основателей именно современной политической теории.

П.Д. Баренбойм:
Мы приближаемся к концу нашего заседания. К сожалению, коллеги, не все мы изучили замечательный итальянский язык, не все имеем возможность читать Макиавелли в оригинале. Поэтому наш Макиавелли, если взять только что вышедшую книгу «Рассуждения о первой декаде Тита Ливия», — это Макиавелли М.А. Юсима, переводчика, соавтора. Как Марк Аркадьевич донес до нас, так в нас Макиавелли и отзовется. Вам слово, Марк Аркадьевич.

М.А. Юсим:
Прежде всего, я должен сказать, что к замечательному сегодняшнему празднику, на который я имею честь быть приглашенным, чудесным образом добавился еще и праздник для меня, поскольку я впервые увидел здесь книжку со своим переводом. Я не знал о том, что она уже появилась. Хочу поблагодарить еще раз Андрея Константиновича и издательство, потому что, действительно, этот перевод очень долго лежал без движения. И кстати, сегодня еще один праздник: день святого Валентина, об этом тоже никто, по-моему, не упоминал.

Единственное, что я хочу в порядке уточнения заметить: нельзя называть этот перевод, это издание «правильным переводом», как сказал, наверное, в шутку, уважаемый Петр Давидович. Это, конечно, версия, интерпретация Макиавелли, как и другие. Еще в начале 80-х годов появился перевод «Рассуждений» Р.И. Хлодовского, в то время, правда, частичный, в котором участвовал как комментатор присутствующий здесь Михаил Леонидович Андреев. Поэтому, конечно, я предлагаю лишь один из вариантов перевода. Надеюсь, что он будет наряду с другими принят с интересом.

Теперь я хотел бы сказать что-то и о Макиавелли. Дело в том, что мне трудно говорить на эту тему, поскольку я занимаюсь ею очень давно не только как переводчик. У меня есть две книги. Одна из них называется «Макиавелли в России. Мораль и политика на протяжении пяти столетий», то есть как раз с XV — XV веков и до наших дней. Эта монография посвящена, собственно, нашей сегодняшней теме. В двух словах трудно сформулировать ее содержание. Я услышал много интересного сегодня, и у меня есть желание вступить в диалог одновременно со всеми, кто сегодня выступал.

С другой стороны, в общем-то, мысли повторяются и все, что можно сказать о Макиавелли, давно уже сказано до нас. Например, сравнения с восточными трактатами, с «Архашастрой» и с Каутильи; они проводились и ранее, в том числе в русскоязычной литературе, как и сравнения трудов Макиавелли с китайскими трактатами. Некоторые факты нуждаются в уточнении. Екатерина Юрьевна упоминала о пометках Сталина, но все-таки, по-видимому, маргиналий к тексту «Государя» и «Рассуждений» не было, как пишет Николай Рыжков в своей книге. Он приводит цитаты с подчеркиванием. Будем надеяться, что когда-нибудь издание с пометками Сталина отыщется.

Николай Петрович Шмелев в своем романе об эпохе Ивана Грозного упоминает о трактате Макиавелли, который, якобы, кто-то в то время читал. Но маловероятно, чтобы в середине XYI в. на Руси кто-то мог читать Макиавелли в подлиннике почти, в том числе и сам Иван Грозный. Первый перевод Макиавелли, первое издание его трактата «Государь» на латыни относится, если я не ошибаюсь, к 1560 году. То есть даже хронологически в то время, когда происходит действие в романе, доступной московитам книги не существовало.

Теперь буквально по существу обсуждаемой темы: уроки Макиавелли сегодня в России. Как известно, главный урок истории — это то, что люди никаких уроков из нее не выносят. Макиавелли был энтузиастом изучения истории, с тем, чтобы применить ее в современной жизни. Он мечтал возродить римское величие. Он был замечательным историком при всем его «антиисторизме» (последнее утверждение более чем спорно). Он написал «Историю Флоренции», шедевр, по словам Маркса. Но если мы обратимся к книгам Макиавелли, то увидим, что на самом деле он не дает конкретных рецептов, он рассматривает историю как поле для изучения опыта. И, по-видимому, к его наследию тоже можно и нужно применить, как к любому историческому наследию, этот метод. История — это повод для размышлений. Потому что никогда и ничто не повторяется в истории в точности. Но мы можем изучить прошлое, чтобы лучше в нем ориентироваться, чтобы понять, как действовать нам самим.

Очень многие писали о качествах, которые необходимы государю: щедрость, добродетельность и т.д, но именно Макиавелли остался такой, своего рода, занозой в памяти человечества. Почему? Потому что он имел смелость дать рекомендации, заявить, что государь не может в определенных ситуациях следовать добру, потому что этот путь губителен. Вот именно это будоражит до сих пор умы, как я полагаю. И именно это заставляет вспоминать Макиавелли и снова задаваться теми же самыми вопросами. Но поколения исследователей уже показали, что ни приписываемая ему аморальность, ни утверждение, что цель оправдывает средства, на самом деле у Макиавелли не присутствуют.

Ссылаясь на кого-то и на что-то, надо быть очень точными. У Макиавелли нет утверждения, что человек «подл от природы». Он говорит, что люди от природы склонны ко злу. Это совершенно другое. Чтобы человек стал добрым, его нужно воспитать, нужны определенные усилия. Также он пишет, что только из необходимости рождаются добрые дела. И то же самое в отношении теории «цель оправдывает средства». Макиавелли считает, что для спасения государства все средства хороши. И этот принцип соблюдается в политике. Но это совсем не то же самое, что «цель оправдывает средства», не формулировка этой теории, которая сама по себе достаточно идеологична, провокационна, вызывающа. Ближе всего к формулировке этой теории подходит монах фра Тимотео в комедии «Мандрагора», который говорит, что нужно всегда смотреть на намерения. Если намерение доброе, то можно изменять мужу или делать аборт. Здесь эта фигура выведена с явно сатирическими целями.

Разговор о сегодняшней России в контексте Макиавелли показывает некоторое противоречие: с одной стороны, мы упрекаем действующих политиков в макиавеллизме, самыми плохими оказываются те, кто больше всего проявил себя макиавеллистом. С другой стороны, мы говорим, что полезно читать Макиавелли. Как же это противоречие разрешить? В исторической литературе его разрешают часто с помощью утверждения, что Макиавелли описывал, а не рекомендовал. Да, с одной стороны так, в его трактатах виден дескриптивный подход. Но дело в том, что чисто дескриптивных наук не существует. Даже истины математики, как говорил В.И. Ленин, оспаривались бы горячо, если бы они затрагивали интересы людей. А уж в практической философии, как раньше называли этику, дескриптивности гораздо меньше. Нормативность присутствует в ней изначально, так как в любой человеческой деятельности есть некая заданность, некая цель и есть некая субъективность. Поэтому, конечно, оправдание Макиавелли как наблюдателя и естествоиспытателя само по себе недостаточно, неточно.

Второй момент, который оправдывает Макиавелли, (если его нужно «оправдывать») — это то, что он сам дистанцируется от негативных моментов политики. Он пишет: «толпа считает, что если государь добился успеха, то он прав, но в мире все решает толпа». То есть он указывает: да, это так, к сожалению. Да, это распространенный стереотип. Но сам он не считает успех оправданием в последней инстанции, хотя для политика это важнейший критерий.

И третье, по моему мнению, самое важное, Макиавелли не разделял мораль и политику, как это принято считать, согласно существующей формулировке. Это если мораль понимать не как свод неких заповедей, а как руководство к действию человека. Макиавелли показал особую роль морали в политике, морали как психологии человека и групп. Он показал, что собственно от отношения людей к поступкам, политическим событиям зависит исход этих событий, зависят судьбы государей и государств. И вот сегодня перед нами особенно ясно предстает важность и справедливость этой его мысли, этой идеи, с которой он носился, потому что сегодня мы очень четко видим, какую роль видимость играет в политике, как велика бывает пропасть между реальным объективным, подлинным содержанием событий, что видят немногие политики, и той картиной, которая искусственно создается у зрителей, у массы. Но мнение массы по-прежнему играет решающую роль в политике, которая вершится как и история, преимущественно, в умах людей.

В заключение, я хочу сказать о том, какой урок мы должны, на мой взгляд, извлечь из учения Макиавелли о морали и политике. Может ли быть политик, государь моральным и должен ли он себя соответствующим образом вести, если такой теоретик, как Никколу Макиавелли, показал, что следовать морали, общепринятой морали, ее элементарным заповедям для политика часто невозможно, что только благих намерений для политика недостаточно. Мне кажется, что политик должен поступать по совести, хотя это не всегда будет совпадать с требованиями морали. Конкретные решения, конкретные поступки человека всегда будут каким-то выбором между ценностями, диктатом разных ценностей.

М.Ю. Алексеев:
Я скажу несколько слов по теме нашего сегодняшнего обсуждения. Иначе бы мне не дали слова, чтобы связать его с поздравлением Сергея Петровича.

Я достаточно осторожно и, сказал бы даже, напряженно отношусь к творчеству Макиавелли и его интерпретациям с того момента, как на тумбочке у своей супруги обнаружил книгу Федора Михайловича Бурлацкого «Загадки Макиавелли». Сегодня же, когда я сказал, что иду на заседание Никитского клуба, моя супруга попросила при случае купить книгу «Государь». Я ощущаю определенную угрозу своим позициям главы семьи, если это творчество будет глубоко изучаться. Мне кажется, что одна из причин феномена Макиавелли заключается в том, что он действовал в двух ипостасях, в двух сферах. Он был и практикующий политик — другое дело, насколько эффективный и насколько крупный, — и в тоже время он был деятель в духовной сфере. Я думаю, что одно из главных учений Макиавелли заключается в том, что он показал некоторые черты природы власти. А именно: власть — это сфера, где игра идет без каких-либо правил. То есть главное правило поведения в сфере власти — это то, что никаких правил не существует.

И, слава Богу, что есть люди, действующие вне этих правил, связанные с деятельностью в других сферах человеческого бытия, а именно в духовной, где иные законы поведения. Я хочу поздравить от имени нашего банка и от группы «Интеррос» Сергея Петровича Капицу, который добился всеобщего уважения, больших достижений в духовной сфере, не прибегая к качествам, используемым в сфере власти.

Мы тоже занимаемся культурной деятельностью и издаем книги, в частности, серии «Культурное наследие», которые хотим подарить Сергею Петровичу в день его рождения.

С.П. Капица:
Буду очень кратким. Я хочу всех поблагодарить за невероятно интересный вечер. Я думаю, что он был интересен не только мне, но и большинству присутствующих. Это замечательно, когда ты можешь слышать серьезные рассуждения, да еще тебя иногда упоминают. Вот за это я хотел поблагодарить присутствующих и особенно Московскую межбанковскую валютную биржу за ее гостеприимство. Возможность этой встречи, на которую пришли мои близкие родственники, по-моему, только подчеркивает, что наш Клуб — не только деловые обсуждения, не только издания, но и человеческие контакты, на которых в итоге все и основано. Я думаю, что Макиавелли это тоже понимал, поэтому можно быть и хорошим макиавеллистом. Надеюсь, мы будем продолжать развивать это и дальше. Еще раз большое всем спасибо!

А.В. Захаров:
С днем рождения, дорогой Сергей Петрович! Мне тоже хотелось бы как председателю Попечительского совета Никитского клуба сделать несколько несложных выводов.

Первое. Дискуссия, на мой взгляд, удалась, и, как в свое время говорил известный литературный герой, «легкость в суждениях была достигнута необыкновенная».

Второе. Дискуссия о Макиавелли, макиавеллизме и прочих понятиях актуальна всегда, как актуально искусство править, держать власть — так, чтобы «кровь выступала из-под ногтей», по выражению Владимира Владимировича (Маяковского — ред.).

Третье. Мы и сегодня следуем многим советам Макиавелли. Например, спустя пять веков к нам вернулось понятие «семьи», и на деле было доказано, что «семья» вновь может весьма успешно править на протяжении определенного исторического периода. Мы вновь обратились к политике сдержек и противовесов, разработанной не без участия Н. Макиавелли, которая приобрела новое современное звучание. И, наконец, мы опять стали жить «по понятиям», правда, несколько «модернизированным». Потому как, если помните, семья Медичи исповедывала идеологию неоплатонизма. На Платона Медичи молились, это был их культовый философ, одним из краеугольных камней учения которого было представление об эйдосах — первопричинах. И хотя наши «понятия» носят иной, современный смысл, но в принципиальном смысле мы тоже являемся последователями эпохи Макиавелли.

Меня, получившего воспитание в духе марксистско-ленинской традиции, много лет учили обращаться к первоисточникам. Прошу прощения, что не могу изменить старым привычкам, и приведу цитату из «Государя»: «Итак, государь, взошедший на престол по милости народа, должен хранить его расположение, а это сделать будет нетрудно, ибо народ желает только избежать притеснений». И такими «простыми» советами «Государь» изобилует в избытке. И если мы им будут следовать, то, как говорит В. Познер в известной телепрограмме, наступят другие времена.

Последнее, о чем я хотел бы сказать, что Макиавелли, макиавеллизм совместимы только с глубокой внутренней эстетикой, которая непременно переходит в этику. Чего нам всем вместе в современной эпохе не достает? Я думаю, того, чему учит Макиавелли и его эпоха: быть легкими, изящными и красивыми в мыслях — тогда будут более изящными и наши поступки. Так что желаю всем нам изящных мыслей и поступков.

Вас, Сергей Петрович, я еще раз поздравляю с днем рождения и желаю, чтобы Вы надолго оставались президентом Никитского клуба!